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ホーム > 未分類 > 古代ローマ人と1500年後の16世紀のヨーロッパ人の生活水準がほとんど変わらなかった事実

古代ローマ人と1500年後の16世紀のヨーロッパ人の生活水準がほとんど変わらなかった事実

2017年01月07日 22:37:07 , JST | 未分類
名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:20:10 mup


やっぱりヨーロッパはアジアと比べると土人国家



名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:20:10 mup

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    (´ω`スレイマン)◆ 2017/01/04(水) 10:20:57 Yb0


    いや古代ローマ人が化け物だっただけやぞ



    名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:21:50 mup


    >>2
    じゃあ古代中国人は化け物以上の化け物ってことになる



    名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:22:25 jF7


    ローマすげえな



    (´ω`スレイマン)◆ 2017/01/04(水) 10:23:29 Yb0


    その頃日本は…



    名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:24:53 mup


    >>6
    世界第七位の経済大国やで
    ちな第一位は中国



    名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:32:01 94m


    分野によるわ
    流石に16世紀ともなると古代より発展した部分もある

    古代ローマも衛生観念は高かったほうだが実情はそこまでやし



    名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:32:52 Trm


    なんで一旦衰退したんやろ?



    10 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:36:45 AGl


    ゲルマン人が悪い



    11 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:37:38 94m


    >>9
    当時は世界人口の二割を支配した世界帝国の外側には法も何もない蛮族が闊歩していた状態
    好きあらば略奪を狙ってるような膨大な数の蛮族から帝国という概念が防いでいたんや
    その帝国が崩壊したらどうなるかわかるやろ?



    12 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:37:45 mup


    >>9
    蛮族の侵攻と疫病による人口減少じゃね?




      13 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:39:58 94m


      中世に流行ったペストは流石にローマが滅び去って1000年近く経ってるから関係ないな



      14 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:41:05 oJm


      農業は16世紀の勝ちやろ三圃制とかやっとったろ確か
      ローマは農産物を北アフリカからの輸入に頼っとったから
      政情不安で輸入できなくなるとすぐ干上がる



      15 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:41:24 1ya


      例えば全人類の中で1人が弓を作れば
      まずその周辺の生活水準が急上昇する訳じゃん
      そこを中心に同心円状に生活水準上昇の効果が波及していくじゃん
      で、その生活水準が急上昇した地域が特別に優秀な訳じゃなくて
      そりゃー最初は誰かひとりが発明するよねっていうね

      そんで人口が多い地域って圧倒的に発明するタイプの人が多いじゃん
      しかも人口を増やす発明っていうのもあるしな
      そうやって途上国と先進国のまばらさが生まれるんだよな
      アリストテレスの時代に日本は新石器時代だったとかどうでもいいんだよすごい



      16 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:41:46 mup


      >>13
      14世紀のペスト以外も疫病あるやろ



      17 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:42:58 94m


      >>16
      そりゃあるけどローマ崩壊と重なった決定的な大流行なんかあったっけ?



      18 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:48:41 IYl


      でも中世がないと産業革命に至る熟成ができないから大差ないぞ
      そもそもローマ・ギリシャは常に戦争してないと行き詰まる国だし



      19 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:50:22 6kv


      そもそも生活水準の定義があやふや
      上下水道や生活道路などのインフラか、娯楽などのサービス業か
      工業農業の生産性なのか



      20 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:51:57 lOQ


      >>15
      アリストテレスの頃なら、日本は弥生時代やぞ。



      21 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:52:29 94m


      >>19
      まあどこも一長一短だよね、そりゃ中世のほうが断然発展してる部分もあるわけで
      古代ローマの場合は1000年以上あとの時代と同列に語られてる時点で驚異的なんだけど



      22 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:52:38 IYl


      >>20
      新石器時代なのでセーフ



      23 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:53:25 94m


      日本は島国やし発展遅れるのはしゃーない



      24 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:55:57 lOQ


      >>22
      弥生時代は割りと初期から鉄器あるからなあ。



      25 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 10:59:24 IYl


      >>24
      弥生時代は分類上は新石器時代だぞ
      鉄器とか関係ないから



      26 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 11:07:22 94m


      弥生の鉄器はほぼ大陸からの伝来品で日本での生産は確立されてないからな



      27 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 11:08:12 Dip


      風呂に関したら悪化してないか?
      ローマ帝国にしたら辺境のイギリス南部にすら公衆浴場が有ったんだぜ



      28 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 11:14:36 nYU


      下水道なんて劣化してないか?



      29 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 11:15:20 iLX


      進歩史観、アカン



      30 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 11:17:18 sDU


      ローマ時代の水道橋が悪魔の橋って呼ばれるぐらいだし



      31 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 11:21:59 muF


      中世の封建社会はイスラームが侵攻して来なかったらそのままだった、アメリカは近代化を初めたヨーロッパから移民が来なかったらそのままだった、日本は黒船が来なかったらそのままだった



      32 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 11:39:53 Dip


      >>31
      仮に黒船が来なくてもロシアの船は来とるぞ



      33 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 12:11:00 aWk


      衛生に気を使ってたのはよっぽど疫病が多かったのかね



      34 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 12:13:34 gY8


      >>27
      実情は公衆浴場はお湯を殆ど変えてなかったから滅茶苦茶不衛生だった
      風呂に入ると病気になるなんて事もあったみたい

      あくまで衛生的だったのは上流階級
      それでも中世の衛生観念からすればかなりまともなんだけどな



      35 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 12:14:10 9vY


      結局、インフラはどんだけ整備しようと国の安定が失われたら
      容易に崩壊するという顕著な例



      36 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 12:15:51 gY8


      古代ローマが確実に進歩してたのは上下水道、街道網
      特に街道網は鉄道が登場する時代まで移動の利便性では優れていたぐらい



      37 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 12:18:00 9vY


      >>36
      水道網も一部はいまだにつかわれているしな



      38 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 12:25:45 9vY


      ぬるま湯、不衛生(たぶんそこそこくさい)でもあんだけ風呂好きだった奴らが
      崩壊後はこだわらなるのが不思議

      衛生的で熱い風呂が維持されてたら、もしかしたらローマは崩壊しなかったのではとすらおもう
      失うのが惜しすぎて



      41 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 13:02:43 e3H


      ハイヒールとかマントの発達って確か窓から糞尿を投げるからって話でしょ?
      下水道は明らかにローマ時代よりダメになったってことだよね?



      42 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 13:09:00 6kv


      中世ヨーロッパが発展しなかった「暗黒時代だった」というレッテルは、19世紀になってから作られた言いがかりやで
      最近はキリスト教を中心として極めて高かったと言うのが一般論



      45 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 17:07:30 94m


      >>42
      そもそも中世って括り自体1000年以上に渡る時代だから、まとめて語るのが不可能
      そりゃ初期は古代よりかなり劣った文明だった



      59 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 18:28:16 jMv


      まあ、キリスト教が停滞したあとムスリム文明が時代を進化させたわけだが
      医療や数学はムスリムが発展させた



      71 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 18:52:23 s7G


      ローマの発明って何かあるの?
      建物は有名だけど



      75 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 18:57:31 E9V


      >>71
      ローマってのは既存の技術を昇華させて発展した文化
      建築にしても色んなルーツがあってこそのものだしな



      78 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:00:56 s7G


      ローマが簡単にわかる映画とか漫画ないの?
      テルマエは旅館で出してからつまらなくなったけど



      79 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:01:19 ehv


      中世ヨーロッパでは、水や湯を浴びると病気になると信じられてきた。ヴェルサイユ宮殿のバスタブは建設当初は使われていたが、その後はマリー・アントワネットが嫁ぐまで使われなかった。王侯貴族は入浴の代わりにシャツを着替え、香水で体臭をごまかすようになった



      80 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:01:38 y1t


      >>78
      ある程度というか
      戦争関連ならガリア戦記で
      漫画はわからんけども



      82 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:02:51 kGL


      何かを発明することについてはギリシャはすごい
      でも応用拡大についてはちょっと微妙

      一方でローマは何かを発明することは不得意だけど
      余所から技術を取りいれて組み合わせて応用拡大する能力が化物じみてる



      83 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:03:05 E9V


      古代ローマと言ってもその歴史は1000に及ぶからな
      何処をピックアップして知りたいのかにもよって変わるやろ
      少なくとも漫画では無理だと思う



      84 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:03:40 y1t


      俺は騎馬民族がすげーと思うよ
      あいつら遊牧中はずっと馬に乗ってるし、農耕できないからしょっちゅう戦争して馬に乗ってるし
      草原だから視力も7とか8くらいあったらしいし
      そりゃ白人連中も困っちゃうよ



      87 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:06:38 Q9f


      ローマは城壁がなかったから度々略奪されてる
      東ローマのコンスタンティノープルはちゃんと学んでるから1000年持ってる



      89 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:07:54 Q9f


      金の枯渇だぞ
      それまでローマ市民は遊んでて奴隷が経済を動かしてた



      90 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:08:02 E9V


      >>84
      瞬間最大風速は凄まじいな
      歴史の節目には必ず遊牧民がいる



      91 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:08:58 E9V


      >>87
      そもそも末期のローマは首都ですらないし



      92 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:09:46 ogb


      ローマ時代に企業ってあったの?
      働いてるのは奴隷だけなのか?



      93 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:11:44 06K


      >>92
      現代で言うところの企業なんてないと思うが。
      株式会社はアダム・スミスが発明するのだし。
      ただ、協同組合や協業はあったでしょう。



      94 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:12:22 kGL


      >>89
      よくそう言われるけど
      ほんとは遊んで暮らしてたのはごく一部の富裕層だけで
      ローマ市民も大半が普通に働いてたぞ



      95 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:16:08 kGL


      >>92
      今日でいう企業はないけど組合はあった
      あと労働力のうち奴隷の割合もかなりおおきかったけど
      それでもやっぱり一番占めていたのはローマ市民を含む自由民



      97 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:19:06 9ym


      >>79
      でもゲルマン人ってサウナ大好きだよな
      なんで失われたんだろ



      100 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:22:08 ogb


      >>95
      なるほど
      組合ってことは商人や職人の集まりってことかね
      漁師組合とか石工組合とか



      103 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:27:07 kGL


      >>100
      そうそう
      そんでそういう組合はローマ市民も属州民も奴隷も待遇差なくはいっていて
      一緒に働いてるのが当たり前だった
      ネットでよく言われている「奴隷に働かせてローマ市民は遊んでいた」なんてのとはまったく異なる実情



      106 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:29:26 06K


      >>103
      つーか、昔は左うちわで指示だけ出してりゃよかったローマ市民が、市民が増えてしまって
      自分で汗水して働かなくなきゃならなかったのが、つまり皇帝に対する不満になっていくんじゃなかったか?w



      108 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:31:27 06K


      まあ、古代ローマの奴隷は少なくとも大航海時代のアメリカ南部の奴隷なんてのとはだいぶ違う。
      自分の財産も持てたし、金を稼げば市民権を買うこともできたし。



      110 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:31:47 94m


      >>106
      そもそもいつの時代も下流市民ってのは貧しいもの
      ローマ市民は遊んで贅沢な暮らしってのは上流階級や貴族に限られた話
      そんでそういうイメージが定着しやすいのは文献や資料ってのは往々にして上流階級の手によって書かれるから



      114 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:34:09 kGL


      >>106
      そういう流れはわからんな
      むしろ逆に市民が働きたくても仕事がないせいで
      それが社会的な不満につながるという現象はよくあったらしいけど

      これもネットでよくありがちな勘違いだけど
      「ローマ人は労働を嫌う」というのはきわめて一部の貴族層だけで
      平民に関してはそういう意識はまったく見られない
      みんな墓碑で自分の働きぶりを誇ったりしてる



      116 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:35:47 y1t


      >>114
      イギリス人は働かないイメージあるなw
      帝国主義時代



      125 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:40:34 ogb


      >>116
      むしろ産業革命期のイギリス人の労働環境は酷すぎて、そのお陰で社会保障の観念が発展したんだけどね



      146 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:49:13 94m


      奴隷は安い買い物じゃないからね
      教養のある奴隷なんかは確実に下流のローマ市民より良い生活してたし

      中には奴隷が解放される際に奴隷のままでいさせてくれと懇願したなんてエピソードまである



      149 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:49:43 ogb


      ×押して無視設定すればすっきりよ



      150 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:49:43 y1t


      しかしさ
      歴史というか文明の進化もムーアの法則みたいになってるよな
      近代になって急激にぐあああああっと発展した



      153 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:51:00 ogb


      >>150
      産業革命からだよね
      機械に仕事をさせるって転換が起爆剤だったんだろうか



      155 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:51:40 94m


      産業革命はそもそもペストで労働力が減りすぎた事が発端なんてのも面白い



      156 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:53:32 kGL


      もしもローマがあのまま存続していたらって途方もないことたまに考えるけど
      いつもどのみち産業革命は起こらないという結論になってしまう
      まずローマは2世紀の段階でほぼ発展限界に達しちゃったし



      157 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:53:44 y1t


      >>153
      現代の日本みたいな感じ
      人手が足らん!と
      それでイノベーション、技術革新して機械化した生産に成功した

      ほんとは今の日本だって少子化はイノベーションのチャンスなんだ



      158 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:54:39 ogb


      >>156
      一応古代にも蒸気で動く玩具はあったからなぁ
      それをもうひと押しさせる天才が現れれば変わるかも



      159 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:54:43 9ym


      >>153
      人口が増えて、そいつらを食わせられる仕組み(効率的な農工とか、機械とか)ができて、余剰人口が時代を進めて、人口増えての繰り返しだな

      増えた人口を食わせられなかった時に戦乱や飢饉が起きるのはご愛嬌



      160 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:56:53 9ym


      >>158
      需要がないと天才がいても発明は生まれないよ
      奴隷が得られなくなった頃ならワンチャン有ったかな



      162 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:58:53 y1t


      >>160
      それもある
      だけど、単純に足りない人出は移民でどうにかって
      そんな簡単に解決しちゃうと、足りない人口でも生産をあげようとして開発を進める人が居なくなっちゃうんだよね
      人は困るからそれを解決させるために研究するんで
      これも産業革命と同じはずだと思う

      これをシンプルに外人でってやると
      誰も研究しなくなる



      163 名無しさん@おーぷん 2017/01/04(水) 19:58:53 y1t

      おすすめ記事


        引用元:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1483492810/

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